Premier League - de andre laga

Knut · 2022-04-02T15:58:50+00:00

Chelsea snublet 👍🏼 Men er vel for mange poeng opp til at det er til veldig hjelp for oss kanskje..

Cuti

Joda, mange eksempler på at lag ikke spiller formasjonen spesielt rigid. Dessverre gjelder ikke det oss. Har man mange nok kloke fotballspillere på et lag eller en svært offensiv manager så spiller formasjonen mindre rolle.

Men poenget med at ingen av de beste lagene spiller sånn står seg. Blir stort sett for baktungt med tre stoppere på banen når kantspillerne som oftest er backer også. Om man tar de engelske lagene som har spilt best fotball siste 30 årene så tror jeg verken Klopp, Guardiola, Wenger eller Ferguson har vurdert å kjøre med tre stoppere over tid.

cjmozart

Mulig 3 bak passer godt når man er underdog? I helga fikk både PSG og Lyon bank av mindre lag som spilte med 3 bak.
I VM var det og mange lag som stilte med 3 bak (Japan, Belgia, Serbia for å nevne noen)

Cuti

Ja tre midtstoppere passer helt klart best for underdoger som skal være baktunge. Så vil det alltid være unntak med managere som gjerne er litt utenfor boksen som Atalanta osv.

Schism

Synes vi var helt OK med tre bak i 2016.

Vet ikke om jeg ser at det har noen betydning for hvor baktunge man blir. Liverpool var vel et unntak, men selv ikke City bruker å angripe med begge sine backer samtidig. Ofte står de igjen med en back (i alle fall halvveis) og Rodri går også sjelden veldig langt bort fra sine to stoppere. Man har altså som oftes fire spillere som har hovedsakelig defensive oppgaver (selv om de kan stå høyt i banen) - og minst tre. Det vil ikke typisk være så veldig annerledes i 3-4-3.

Så mangler vi ofte litt ved at en av våre stoppere bryter mønsteret. Husker jeg ikke feil spilte Dier på høyre mot Liverpool og var ganske så aktiv fremover i banen i andre. Davies har jo egentlig litt egenskaper til å bli med på noe som kan bryte mønsteret. Den type stoppere vi har sett på i Gvardiol og Bastoni kan definitivt det.

Cuti

Poch spilte jo med tre stoppere fra tid til annen. Som tidligere nevnt kan det være en fordel å være fleksibel for oss som ikke er superlag.

Men den beste fotballen under Poch var da vi spilte med to stoppere og fikk plass til Kane/Son/Eriksen/Alli offensivt med Dembele og Dier/Wanyama sentralt.

Når de største managerne i nyere historie spilte og spiller med fire bak over tid så synes jeg det blir vanskelig å overprøve det.

Dougie

Det stemmer vel ikke nødvendigvis helt vel. Iallefall ikke poengmessig. I 16/17-sesongen - vår beste sesong under Poch, var (såvidt jeg kan regne ut raskt) poengsnittet betraktelig høyere med 3 bak. 2,6 vs 2,1.

Og er ikke Conte «en av de største»? Han har vunnet ligaen med tre forskjellige klubber - inkludert PL. I alle disse klubbene spilte han stort sett med tre bak. Blir da for enkelt for meg å si at én tallkombinasjon er objektivt bedre enn en annen. Handler om hva som passer for hver enkelts spillestil, og for Contes type fotball er opplagt 3 bak det beste.

Cuti

Dougie De beste managerne siste 30 åra for min del er Ferguson, Mourinho, Wenger, Ancelotti, Heynckes, Klopp, Guardiola osv. Her til lands er det Eggen og Drillo. Ingen av de har brukt tre stoppere over tid. For meg sier det alt.

Men klart. Om man liker en annen type fotball så kan man sikkert spille med både tre og fire midtstoppere.

cjmozart

Personlig liker jeg den versjonen Dag Eilev Fagermo brukte i mange år, hvor man spiller med en DM som blir en del av forsvaret når man angriper. Dvs 4-1-4-1 i forsvar og 3-4-3 i angrep. Utfordringer der blir at det krever mer av midtstopperne (på samme måte som vårt system krever mye av vingbacker), og vet ikke om vi skal kreve mer av de midtstopperne vi har akkurat nå.

Dougie

Sant!
Vi spilte jo litt på samme måte lenge under Pochettino. Når vi hadde ballen trakk Dier gjerne ned i forsvarsleddet og Eriksen ned i midtbaneleddet slik at det dannet en slags 3-4-3.

Schism

Det året Chelsea vant startet de med fire bak. Og hadde egentlig en ganske dårlig start på sesongen. Så byttet de til 3 og plutselig vant de alt.

Det beviser ikke at 3 er bedre selvsagt. Og det er ingen tvil om at de fleste topplag nå spiller med 4 bak. Så gjelder nok det de fleste bunnlag også (antar jeg).

Jeg har ingen sterke syn på om det ene er bedre eller dårligere enn det andre. Man har «trade offs» begge veier.

Fordeler med 3 bak:
A) enklere for stopperne å gå hardere i dueller - ettersom det er to i «sikring» bak
B) man blir aldri stående igjen med en back låst bak en ving
C) større fleksibilitet i vinkler ved oppspill bakfra
D) ytterste stopper kan være litt vanskelig å plukke opp defensivt for motstanderen (det fordrer selvsagt at ytterste stopper har bedre ballbehandling enn folk som Sanchez)

Av negativt ting:
A) risiko for å bli baktunge. Spesielt hvis backene synker helt ned på begge sider for tidlig
B) stiller ganske ekstreme krav til vingbackene. Ettersom de må klare å utfordre en mot en offensivt - ofte isolert uten «hjelp» fra en ving
C) komplisert sentralt på midten. Spiller man med tre så har man bare to naturlige spillpunkter foran seg. I 4-2-3-1 som ofte er brukt nå har de sentrale da tre spillpunkter høyt i banen.

Egentlig litt sjokkerende for meg desto mer jeg lærer om Conte hvordan han kan ha sett Emerson som et alternativ på backen. I hans system kan han kanskje spille høyre stopper - aldri vingback. Også for meg uforståelig hvorfor Sanchez er blitt beholdt. Man må han stoppere ytterst som kan i blant føre ball for å skape ubalanse. Litt som når man ruller opp i håndball. For at det skal fungere må det være et pådrag før man slår pasningen. Ingen av våre stoppere er naturlig gode på det. Og det inkluderer folk som Romero og Davies. Lenglet også forsåvidt. Dier er kanskje den som kunne utviklet den delen best.

cjmozart

Cuti Litt vel selektivt og anglofilt synes jeg. Allegri er en av de beste basert på resultater og spilte vel utelukkende med 3 bak i Juventus i en ekstremt suksessfull periode. Del Bosque bør vel og regnes som en av de store, og vant CL med 3-backs-linje. Som nevnt var Conte og et av de store manager-navna før han kom til oss, og vant stort med Chelsea og Inter med 3-backs-linje.

Schism

Det blir en lang diskusjon. Flere av de managerne skapte sin karriere med soneforsvar og firere bak når store deler av Europa og verden spilte med sweeper, mannsmarkering osv. Ser man enda lengre tilbake spilte ingen av de beste på den måten. Har man nå nådd det punktet hvor utviklingen stopper?

4-2-3-1 var det absolutt hotteste en periode (og kanskje er versjoner av denne fortsatt det vanligste). En formasjon som heller ikke var spesielt vanlig. Da spilte lag med fire bak enten 4-4-2 (noen ganger litt mer 4-4-1-1) eller 4-3-3. Nå er det så godt som ingen lag som spiller 4-4-2 (en formasjon Ferguson og Wenger stort sett brukte) og ei heller ikke særlig mange som spiller 4–3-3 ala Eggen og gamle Nederland (Bodø selvsagt, men av storlag kjenner jeg ingen - RM har hatt en slags 4-3-3, men en 4-3-3 som minner mer om gamle Mourinho enn Eggen).

Hva blir det neste? Jeg vet ikke. Det er vel litt av «poenget» også. At de neste som blir best finner nye varianter. Om det er tre bak eller ikke har jeg ingen særlige synspunkter på, men ikke helt utenkelig at man kan finne den slags med litt nye spillertyper i de forskjellige rollene. Man har jo som Dougie også nevner sett en del mindre lag som har «overprestert» med tre bak. Virker merkelig for meg hvis det kun er en formasjon som passer «mindre» lag.

Cuti

cjmozart Allegri er ikke en av de virkelig store for meg. Det holder ikke å «bare» vinne den italienske serien med et Juve (Italias Bayern på den tiden de andre lå med brukket rygg).

Conte nesten det samme for meg. Vunnet serien med Juve, Inter og Chelsea. Veldig bra. Men overraskende svake prestasjoner i Europa med så sterke og ikke minst dyre lag.

Del Bosque spilte stort sett med to stoppere både i RM og Spania. Men ja, han er en av de virkelig store.

Cuti

Hva morgendagen bringer er vanskelig å si. Som V-stilen i hopp så kom soneforsvaret inn i fotballen også, og med det forsvant stort sett de fleste 5-backslinjer. Tviler på at man begynner å hoppe med samlede ski igjen men… Som nevnt tidligere så kunne sikkert RM eller Bayern vunnet noe med tre stoppere også.

4-2-3-1, 4-4-2, 4-3-3, 4-5-1, 4-2-4 osv har alle mange likhetstrekk og det til felles at det er to midtstoppere. Når man velger å bruke en ekstra midtstopper må det nødvendigvis bety at en mer offensiv posisjon forsvinner. Er ikke så fryktelig mye å kverulere rundt syns jeg. Når de aller skarpeste trenerhjernene tenker sånn da holder det for meg 🙂

Dougie

Cuti

Schism

Allegri nådde vel også to CL-finaler med et lag som ikke var å regne helt i toppen ved å spille mye tre bak. Chelsea vant CL med tre bak.

Men interessant spørsmål om folk spiller fire bak fordi det er best eller fordi så få spiller med tre bak er det nødvendigvis ikke så mange som vinner med det heller.

Forskjellen nå kontra for noen år siden er at ikke så mange lag spiller helt ren sone. Spesielt ikke på midtbanen slik Drillo gjorde. Men ingen spiller heller ren mannsmarkering med sweeper. Et interessant poeng hvordan det som ofte var lagets mest talentfulle spiller tidligere var sweeper. En rolle som nå ikke eksisterer. Tidligere var alltid holdning av man ikke kunne dekke bredden med tre bak. Altså kunne man ikke spille sone slik. Nå som man ikke lengre er 100% sone-orientert og man er mye mer aggressiv i gjenvinningspresset åpner det opp for å spille tre bak på helt andre måter. Under Pochettino godtok vi å være åpne på motsatt side ettersom det var ekstremt vanskelig for motstanderen å noen gang få ballen over dit uansett. Som gjorde at vi kunne overbefolke rundt ballen osv. Da har man plutselig flere spillere på riktig plass i 3-4-3 type formasjoner enn man naturlig klarer med fire bak (Guardiola justerer det ved å flytte opp minst en av backene - og gjerne inn sentralt - som gjør at han ikke spiller med flat firer offensivt. Det krever ganske spesielle backer - som nok også er litt av grunnen til at han har kjøpt så mye backer og liker få).

Cuti

Et annet argument for å bruke kun to stoppere er at keeperen i dagens fotball er den nye sweeperen. Både med og uten ball.

Så sier jeg ikke at det er et argument som gjelder for vår keeper.

cjmozart

Ellers litt artig at du ikke regner Allegri fordi han kun vant med et lag som var veldig gode; er vel bare Klopp og dels Wenger som har vinni noe med en underdog av de andre trenerene du nevner (Kan kanskje regne første triumfen til Fergies ManU også og hans Aberdeen-seier, men mesteparten av Fergies triumfer var med et lag alle forventet skulle vinne)

Cuti

Regner ikke Allegri fordi han ikke vant noe annet enn den italienske serien.
Du er for øvrig den første jeg har hørt nevne Allegri i samme åndedrag som Ferguson, Ancelotti, Mourinho osv.

Men nå er vi over på flisespikkeri og da er det på tide å avslutte denne diskusjonen for min del.

Andreas

[Paul Joyce] Virgil van Dijk facing spell on sidelines for Liverpool. Hamstring injury sustained in defeat to Brentford is worse than first feared.

Kungreke

Andreas Synd for ham og Liverpool, mest sannsynlig en fordel for oss andre.

« Forrige side Neste side »